Ο Νόρμπερτ Χέρινγκ (Norbert Häring) είναι οικονομολόγος και δημοσιογράφος. Από το 2002 συνεργάζεται με τη Handelsblatt. Έχει βραβευτεί με το βραβείο Keynes Prize for Economic Writing και είναι συνιδρυτής του World Economics Association του μεγαλύτερου συνδέσμου οικονομολόγων παγκοσμίως που αριθμεί 12.000 μέλη. Το ευπώλητο βιβλίο του «Η κατάργηση των μετρητών και οι συνέπειές της» κυκλοφορεί από τις εκδ. Λιβάνη.
Συνέντευξη στη Φωτεινή Μαστρογιάννη
ΦM: Νόρμπερτ, θα ήθελα να σε ρωτήσω για την τρέχουσα κατάσταση της οικονομίας στην Ελλάδα. Για χρόνια, η κυρίαρχη άποψη στην Ελλάδα ήταν η παραμονή στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ειδικότερα στην Ευρωζώνη. Εν τούτοις, οι Έλληνες δεν ρωτήθηκαν ούτε πληροφορήθηκαν εκτενώς για την ΕΕ και το Ευρώ και εξακολουθούν να μην είναι ενημερωμένοι.
ΝΧ: Στην πραγματικότητα κανένας δεν ρωτήθηκε. Εάν οι χώρες θα έκαναν δημοψηφίσματα για το Ευρώ και τις σχετικές συνθήκες, τότε η πλειοψηφία των λαών θα έλεγε Όχι. Τότε θα τους εξανάγκαζαν να ξαναψηφίσουν μέχρι να απαντήσουν καταφατικά ή θα αγνοούσαν τελείως την ψήφο τους όπως έγινε πρόσφατα με το Όχι των Ολλανδών για τη συνθήκη συνεργασίας της ΕΕ με την Ουκρανία.
ΦM: Στην Ελλάδα υπάρχει μία συζήτηση σχετικά με την εφαρμογή ενός διπλού/παράλληλου νομίσματος και σε κάτι σχετικό έχει αναφερθεί και ο κος Σόιμπλε. Σύμφωνα με αυτή την άποψη, η Ελλάδα θα μπορεί να παραμείνει στην Ευρωζώνη εν τούτοις τα χρέη της θα πρέπει να πληρώνονται σε σκληρό νόμισμα ενώ μισθοί και συντάξεις θα πληρώνονται σε αυτό το διπλό/παράλληλο νόμισμα. Ποια είναι η γνώμη σου γι’αυτό; Κάτι τέτοιο δεν είναι αντίθετο με τους κανόνες της ΕΕ οι οποίοι αναφέρουν ότι μόνο το Ευρώ μπορεί να κυκλοφορεί στην Ευρωζώνη;
ΝΧ: Οι κανόνες της Ευρωζώνης έχουν παρακαμφθεί πολλαπλώς και για πολλά θέματα, δεν νομίζω ότι θα ήταν πρόβλημα η παράκαμψή τους για μία ακόμη φορά. Ωστόσο για τους Έλληνες θα ήταν φοβερό εάν θα έπρεπε να εξακολουθούν να πληρώνουν το χρέος σε σκληρό νόμισμα και οι μισθοί και συντάξεις τους να είναι τόσο χαμηλοί. Δεν υπάρχει περίπτωση το χρέος αυτό να αποπληρωθεί εάν το ΑΕΠ σε όρους σκληρού νομίσματος είναι πολύ χαμηλότερο.
ΦM: Γιατί τότε να έχει κάποιος ένα τέτοιο νόμισμα και να μην έχει απευθείας ένα εθνικό νόμισμα με την αντίστοιχη κυριαρχία;
ΝΧ: Γιατί συμφέρει τους δανειστές.
ΦM: Αρκεί η αλλαγή του νομίσματος για την ώθηση μίας οικονομίας στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον που ζούμε; Τι άλλο χρειάζεται; Πώς μπορεί μία κατεστραμμένη οικονομία από την ΕΕ όπως είναι η Ελληνική να ανακάμψει και να είναι ανταγωνιστική στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον;
ΝΧ: Θα είναι εξαιρετικά δύσκολο. Μία υποτίμηση δεν θα βοηθήσει στην ανάκαμψη του προγενέστερου βιοτικού επιπέδου των Ελλήνων. Το μόνο που θα επιτύχει είναι η μείωση της ανεργίας. Χωρίς βοήθεια και ελάφρυνση του χρέους, οι μισθοί και το βιοτικό επίπεδο της Ελλάδας θα καταποντιστεί στα επίπεδα χωρών όπως είναι η Βουλγαρία και η Ρουμανία. Η Ελλάδα δεν διαθέτει πλέον ένα σημαντικό παραγωγικό ιστό ο οποίος θα επωφελούνταν από την υποτίμηση. Το πρόβλημα της Ελλάδας, της Ισπανίας και της Πορτογαλίας άρχισε όταν η ΕΕ άρχισε να διευρύνεται με τη μαζική εισαγωγή των ανατολικών χωρών οι οποίες έχουν πολύ χαμηλότερους μισθούς. Οι ανατολικές χώρες αποτελούν τον βασικό ανταγωνιστή των μεσογειακών χωρών.
ΦM: Όταν λες υποτίμηση εννοείς αυτή που εφαρμόζεται τώρα, την εσωτερική υποτίμηση εντός του Ευρώ ή την υποτίμηση που η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα μπορεί να προκαλέσει;
ΝΧ: Η εσωτερική υποτίμηση δεν είναι υποτίμηση. Ο όρος αυτός αποτελεί ευφημισμό για το πρόγραμμα περικοπής των μισθών. Οι περικοπές των μισθών μειώνουν την εγχώρια ζήτηση. Αυτό το πρόγραμμα είναι απαράδεκτο. Μία υποτίμηση νομίσματος (σημ. εθνικού) δεν μειώνει την εγχώρια ζήτηση εν τούτοις δεν είναι σίγουρη η επιτυχία της και θα είναι αδύνατη εάν δεν συνοδευτεί από ελάφρυνση του χρέους.
ΦM: Στο βιβλίο σου (σημ. «Η κατάργηση των μετρητών και οι συνέπειές της») αναφέρεις ότι η Ελληνική κυβέρνηση υποχρεώθηκε από τους δανειστές να παρέχει κίνητρα στον λαό για πληρωμές χωρίς μετρητά (ηλεκτρονικές). Στην Ελλάδα, οι ηλεκτρονικές πληρωμές παρουσιάστηκαν ως ένας τρόπος πάταξης της φοροδιαφυγής. Από την άλλη, κάποιοι οικονομολόγοι προωθούν την έννοια των ηλεκτρονικών πληρωμών γιατί, κατ’αυτούς, αποτελεί τρόπο αύξησης της ρευστότητας της Ελληνικής οικονομίας δεδομένου ότι οι επιχειρήσεις χρειάζονται επειγόντως ρευστό.
ΝΧ: Πράγματι υπάρχουν πολλοί λόγοι για την Ελληνική κυβέρνηση για να μετακινηθεί από τα μετρητά στις ηλεκτρονικές πληρωμές γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) χρησιμοποιεί την ανάγκη που έχει η Ελλάδα για ρευστό εναντίον της γιατί ακόμα υπάρχει περιορισμός στα μετρητά και οι τράπεζες στην Ελλάδα έχουν σοβαρό πρόβλημα. Αυτός είναι και ο λόγος που η Ελλάδα αποτελεί καλό πεδίο δράσης για αυτούς που μάχονται τα μετρητά. Θέλουν να την κάνουν «παράδειγμα» για να εντυπωσιάσουν, φερ’ειπείν, τον Γερμανικό λαό. Λένε και αυτό δεν είναι κάτι που βγάζω από το μυαλό μου: « Δείτε όλες αυτές τις χώρες που θέσπισαν όλους αυτούς τους κανόνες εναντίον των μετρητών πως μπαίνουν μπροστά στον αγώνα ενάντια στην τρομοκρατία και στη φοροδιαφυγή. Δεν μπορούμε εμείς να μείνουμε πίσω». Σε Ευρωπαϊκό επίπεδο ή για μία Ελληνική κυβέρνηση που δεν θα πιέζεται, επιχειρήματα τέτοιου τύπου εναντίον των μετρητών δεν θα ίσχυαν.
ΦM: Η ΕΕ έχει καταστεί ένα πεδίο τεράστιων περιφερειακών ανισοτήτων όπου τα κράτη του Ευρωπαϊκού νότου και ειδικότερα η Ελλάδα έχουν γίνει σύγχρονες αποικίες. Το φαινόμενο αυτό αποτελεί μέρος ενός σχεδίου προκειμένου η ΕΕ να έχει φθηνό εργατικό δυναμικό για να ανταγωνιστεί τους Κινέζους; Μήπως έτσι εξηγείται και η αθρόα είσοδος μεταναστών;
ΝΧ: Δεν υπάρχει σχέδιο Ευρωπαϊκής Ένωσης όπου υπάρχουν διαφορετικά εθνικά συμφέροντα. Δεν είμαι σίγουρος εάν κάποιος στη Γερμανία ακολουθεί ένα τέτοιο σχέδιο αλλά εν τούτοις φαίνεται να μην εναντιώνονται σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο, ο Ευρωπαϊκός νότος θα εγκαταλείψει την Ευρωζώνη, θα προβεί σε υποτιμήσεις και θα παρέχει φθηνές πρώτες ύλες, εργασίες και εργαζόμενους μετανάστες σε μία βιομηχανική Ευρωζώνη του Βορρά. Υπάρχει ένα βιβλίο του Άλμπερτ Χίρσμαν που γράφτηκε το 1940 και στο οποίο περιγράφει την εμπορική γερμανική πολιτική του 1930. Η περιγραφή μοιάζει με αυτά που βιώνουμε σήμερα εάν και δεν έχει ειπωθεί ξεκάθαρα ότι ακολουθείται μία πολιτική προς αυτή την κατεύθυνση.
ΦM: Φαίνεται ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε αδιέξοδο. Τι πιστεύεις ότι θα ήταν το καλύτερο για την επαναδόμηση της οικονομίας; Είναι δυνατόν να επαναδομηθεί μία οικονομία εντός της ευρωζώνης; Μπορεί μία καταχρεωμένη χώρα να αποκτήσει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον;
ΝΧ: Θεωρώ ότι η μόνη ελπίδα για τις χώρες που υποφέρουν από το Ευρώ είναι να φύγουν από την Ευρωζώνη. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι οι μεμονωμένες χώρες δεν θα κακοποιούνται από τις αγορές και από την ΕΕ γιατί η κάθε μία από αυτές θα εγκατέλειπε την Ευρωζώνη στον χρόνο που θα πίστευε ότι είναι καλύτερος για την ίδια. Φυσικά κάτι τέτοιο αποτελεί μία πολύ αβέβαιη εικασία. Χαίρομαι πραγματικά που δεν είμαι αυτός που θα έπαιρνε μία τέτοια απόφαση. Είναι πολύ δύσκολο για τις αδύναμες χώρες να συντονισθούν ενάντια στις γερμανικές επιταγές διότι εάν το προσπαθήσουν, θα τους ασκηθεί τεράστια πίεση. Όταν ο Μπερλουσκόνι και ο Παπανδρέου το προσπάθησαν απομακρύνθηκαν από την εξουσία εντός μερικών εβδομάδων.
Περισσότερα για τον Νόρμπερτ Χέριγνκ μπορείτε να διαβάσετε στη προσωπική του ιστοσελίδα...
ΝΧ: Στην πραγματικότητα κανένας δεν ρωτήθηκε. Εάν οι χώρες θα έκαναν δημοψηφίσματα για το Ευρώ και τις σχετικές συνθήκες, τότε η πλειοψηφία των λαών θα έλεγε Όχι. Τότε θα τους εξανάγκαζαν να ξαναψηφίσουν μέχρι να απαντήσουν καταφατικά ή θα αγνοούσαν τελείως την ψήφο τους όπως έγινε πρόσφατα με το Όχι των Ολλανδών για τη συνθήκη συνεργασίας της ΕΕ με την Ουκρανία.
ΦM: Στην Ελλάδα υπάρχει μία συζήτηση σχετικά με την εφαρμογή ενός διπλού/παράλληλου νομίσματος και σε κάτι σχετικό έχει αναφερθεί και ο κος Σόιμπλε. Σύμφωνα με αυτή την άποψη, η Ελλάδα θα μπορεί να παραμείνει στην Ευρωζώνη εν τούτοις τα χρέη της θα πρέπει να πληρώνονται σε σκληρό νόμισμα ενώ μισθοί και συντάξεις θα πληρώνονται σε αυτό το διπλό/παράλληλο νόμισμα. Ποια είναι η γνώμη σου γι’αυτό; Κάτι τέτοιο δεν είναι αντίθετο με τους κανόνες της ΕΕ οι οποίοι αναφέρουν ότι μόνο το Ευρώ μπορεί να κυκλοφορεί στην Ευρωζώνη;
ΝΧ: Οι κανόνες της Ευρωζώνης έχουν παρακαμφθεί πολλαπλώς και για πολλά θέματα, δεν νομίζω ότι θα ήταν πρόβλημα η παράκαμψή τους για μία ακόμη φορά. Ωστόσο για τους Έλληνες θα ήταν φοβερό εάν θα έπρεπε να εξακολουθούν να πληρώνουν το χρέος σε σκληρό νόμισμα και οι μισθοί και συντάξεις τους να είναι τόσο χαμηλοί. Δεν υπάρχει περίπτωση το χρέος αυτό να αποπληρωθεί εάν το ΑΕΠ σε όρους σκληρού νομίσματος είναι πολύ χαμηλότερο.
ΦM: Γιατί τότε να έχει κάποιος ένα τέτοιο νόμισμα και να μην έχει απευθείας ένα εθνικό νόμισμα με την αντίστοιχη κυριαρχία;
ΝΧ: Γιατί συμφέρει τους δανειστές.
ΦM: Αρκεί η αλλαγή του νομίσματος για την ώθηση μίας οικονομίας στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον που ζούμε; Τι άλλο χρειάζεται; Πώς μπορεί μία κατεστραμμένη οικονομία από την ΕΕ όπως είναι η Ελληνική να ανακάμψει και να είναι ανταγωνιστική στο παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον;
ΝΧ: Θα είναι εξαιρετικά δύσκολο. Μία υποτίμηση δεν θα βοηθήσει στην ανάκαμψη του προγενέστερου βιοτικού επιπέδου των Ελλήνων. Το μόνο που θα επιτύχει είναι η μείωση της ανεργίας. Χωρίς βοήθεια και ελάφρυνση του χρέους, οι μισθοί και το βιοτικό επίπεδο της Ελλάδας θα καταποντιστεί στα επίπεδα χωρών όπως είναι η Βουλγαρία και η Ρουμανία. Η Ελλάδα δεν διαθέτει πλέον ένα σημαντικό παραγωγικό ιστό ο οποίος θα επωφελούνταν από την υποτίμηση. Το πρόβλημα της Ελλάδας, της Ισπανίας και της Πορτογαλίας άρχισε όταν η ΕΕ άρχισε να διευρύνεται με τη μαζική εισαγωγή των ανατολικών χωρών οι οποίες έχουν πολύ χαμηλότερους μισθούς. Οι ανατολικές χώρες αποτελούν τον βασικό ανταγωνιστή των μεσογειακών χωρών.
ΦM: Όταν λες υποτίμηση εννοείς αυτή που εφαρμόζεται τώρα, την εσωτερική υποτίμηση εντός του Ευρώ ή την υποτίμηση που η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα μπορεί να προκαλέσει;
ΝΧ: Η εσωτερική υποτίμηση δεν είναι υποτίμηση. Ο όρος αυτός αποτελεί ευφημισμό για το πρόγραμμα περικοπής των μισθών. Οι περικοπές των μισθών μειώνουν την εγχώρια ζήτηση. Αυτό το πρόγραμμα είναι απαράδεκτο. Μία υποτίμηση νομίσματος (σημ. εθνικού) δεν μειώνει την εγχώρια ζήτηση εν τούτοις δεν είναι σίγουρη η επιτυχία της και θα είναι αδύνατη εάν δεν συνοδευτεί από ελάφρυνση του χρέους.
ΦM: Στο βιβλίο σου (σημ. «Η κατάργηση των μετρητών και οι συνέπειές της») αναφέρεις ότι η Ελληνική κυβέρνηση υποχρεώθηκε από τους δανειστές να παρέχει κίνητρα στον λαό για πληρωμές χωρίς μετρητά (ηλεκτρονικές). Στην Ελλάδα, οι ηλεκτρονικές πληρωμές παρουσιάστηκαν ως ένας τρόπος πάταξης της φοροδιαφυγής. Από την άλλη, κάποιοι οικονομολόγοι προωθούν την έννοια των ηλεκτρονικών πληρωμών γιατί, κατ’αυτούς, αποτελεί τρόπο αύξησης της ρευστότητας της Ελληνικής οικονομίας δεδομένου ότι οι επιχειρήσεις χρειάζονται επειγόντως ρευστό.
ΝΧ: Πράγματι υπάρχουν πολλοί λόγοι για την Ελληνική κυβέρνηση για να μετακινηθεί από τα μετρητά στις ηλεκτρονικές πληρωμές γιατί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) χρησιμοποιεί την ανάγκη που έχει η Ελλάδα για ρευστό εναντίον της γιατί ακόμα υπάρχει περιορισμός στα μετρητά και οι τράπεζες στην Ελλάδα έχουν σοβαρό πρόβλημα. Αυτός είναι και ο λόγος που η Ελλάδα αποτελεί καλό πεδίο δράσης για αυτούς που μάχονται τα μετρητά. Θέλουν να την κάνουν «παράδειγμα» για να εντυπωσιάσουν, φερ’ειπείν, τον Γερμανικό λαό. Λένε και αυτό δεν είναι κάτι που βγάζω από το μυαλό μου: « Δείτε όλες αυτές τις χώρες που θέσπισαν όλους αυτούς τους κανόνες εναντίον των μετρητών πως μπαίνουν μπροστά στον αγώνα ενάντια στην τρομοκρατία και στη φοροδιαφυγή. Δεν μπορούμε εμείς να μείνουμε πίσω». Σε Ευρωπαϊκό επίπεδο ή για μία Ελληνική κυβέρνηση που δεν θα πιέζεται, επιχειρήματα τέτοιου τύπου εναντίον των μετρητών δεν θα ίσχυαν.
ΦM: Η ΕΕ έχει καταστεί ένα πεδίο τεράστιων περιφερειακών ανισοτήτων όπου τα κράτη του Ευρωπαϊκού νότου και ειδικότερα η Ελλάδα έχουν γίνει σύγχρονες αποικίες. Το φαινόμενο αυτό αποτελεί μέρος ενός σχεδίου προκειμένου η ΕΕ να έχει φθηνό εργατικό δυναμικό για να ανταγωνιστεί τους Κινέζους; Μήπως έτσι εξηγείται και η αθρόα είσοδος μεταναστών;
ΝΧ: Δεν υπάρχει σχέδιο Ευρωπαϊκής Ένωσης όπου υπάρχουν διαφορετικά εθνικά συμφέροντα. Δεν είμαι σίγουρος εάν κάποιος στη Γερμανία ακολουθεί ένα τέτοιο σχέδιο αλλά εν τούτοις φαίνεται να μην εναντιώνονται σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο, ο Ευρωπαϊκός νότος θα εγκαταλείψει την Ευρωζώνη, θα προβεί σε υποτιμήσεις και θα παρέχει φθηνές πρώτες ύλες, εργασίες και εργαζόμενους μετανάστες σε μία βιομηχανική Ευρωζώνη του Βορρά. Υπάρχει ένα βιβλίο του Άλμπερτ Χίρσμαν που γράφτηκε το 1940 και στο οποίο περιγράφει την εμπορική γερμανική πολιτική του 1930. Η περιγραφή μοιάζει με αυτά που βιώνουμε σήμερα εάν και δεν έχει ειπωθεί ξεκάθαρα ότι ακολουθείται μία πολιτική προς αυτή την κατεύθυνση.
ΦM: Φαίνεται ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε αδιέξοδο. Τι πιστεύεις ότι θα ήταν το καλύτερο για την επαναδόμηση της οικονομίας; Είναι δυνατόν να επαναδομηθεί μία οικονομία εντός της ευρωζώνης; Μπορεί μία καταχρεωμένη χώρα να αποκτήσει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον;
ΝΧ: Θεωρώ ότι η μόνη ελπίδα για τις χώρες που υποφέρουν από το Ευρώ είναι να φύγουν από την Ευρωζώνη. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι οι μεμονωμένες χώρες δεν θα κακοποιούνται από τις αγορές και από την ΕΕ γιατί η κάθε μία από αυτές θα εγκατέλειπε την Ευρωζώνη στον χρόνο που θα πίστευε ότι είναι καλύτερος για την ίδια. Φυσικά κάτι τέτοιο αποτελεί μία πολύ αβέβαιη εικασία. Χαίρομαι πραγματικά που δεν είμαι αυτός που θα έπαιρνε μία τέτοια απόφαση. Είναι πολύ δύσκολο για τις αδύναμες χώρες να συντονισθούν ενάντια στις γερμανικές επιταγές διότι εάν το προσπαθήσουν, θα τους ασκηθεί τεράστια πίεση. Όταν ο Μπερλουσκόνι και ο Παπανδρέου το προσπάθησαν απομακρύνθηκαν από την εξουσία εντός μερικών εβδομάδων.
Πηγή: mastroyanni
Περισσότερα για τον Νόρμπερτ Χέριγνκ μπορείτε να διαβάσετε στη προσωπική του ιστοσελίδα...
Συνδεθείτε στη σελίδα μας στο Facebook
Οι απόψεις του ιστολογίου δεν συμπίπτουν απαραίτητα με το περιεχόμενο του άρθρου
 είναι οικονομολόγος και δημοσιογράφος. Από το 2002 συνεργάζεται με τη Handelsblatt. Έχει βραβευτε...){kind=link}
Δημοσίευση σχολίου